CP - Motor am Ende ?

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Re: CP - Motor am Ende ?

Beitragvon FranzK » Montag 20. Februar 2017, 00:02

Gemessen wurde über die Einspritzdüsenöffnung, die sind Stand Freitag auch noch nicht wieder eingebaut.
Wie gesagt, bin ja morgen nochmal bei der Werkstatt und dann möchte ich nochmal die genauen Werte von der Messung, habe sie ja nur telefonisch bekommen.

Zylinderkopfdichtung würde mich fast ein bisschen wundern, weil der Ölverbrauch sehr gering ist, keine Cappuccino-Farbe/ Schaum am Ölstutzen, Kühlwasser ohne Öl etc....

Ich könnte morgen mal ein Foto vom Motor machen, vielleicht seht ihr ja eventuell etwas auffälliges.
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Re: CP - Motor am Ende ?

Beitragvon FranzK » Montag 20. Februar 2017, 17:18

Komme gerade von der Werkstatt zurück.
Folgende Kompressionswerte wurde gemessen:

1 - 17, 5 bar
2 - 18,9 bar
3 - 19,7 bar
4 - 21,1 bar
5 - 16 bar
6 - 22,2 bar

Das Ventilspiel wurde nachgemessen und hat scheinbar gepasst (Werte dazu gibt es nicht), eingestellt wurde nichts und es ist auch daher keine zweite Kompressionsmessung vorgenommen worden.

Ich habe jetzt vereinbart, dass am Freitag in meinem Beisein eine zweite Druckprüfung gemacht wird.
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Re: CP - Motor am Ende ?

Beitragvon Micha-Schrauber » Montag 20. Februar 2017, 17:54

Hallo Franz,

also alle Werte sind unter der Verschleissgrenze, einig sogar sehr..... :-(
Da aber nahezu alle Zylinder wenig Kompression haben, schliesse ich mal ein Kopfdichtung-Stegbruch zwischen zwei oder drei Zylindern nahezu aus.
Defekte Kolbenringe auf allen Kolben ist auch eher unwahrscheinlich, und passiert eigentlich nur, wenn der Motor überall überhitzt war, also z.B. ohne Kühlwasser weitergefahren wurde. Defekte oder verschlissene Ringe lassen sich gut testen, wenn man vor der Kompressionsmessung etwas Oel in den Brennraum füllt, und die Kompression dann deutlich ansteigt, ist das eine grobe Diagnose, Kolbenringe.
Ich hatte voriges Jahr so was änliches bei meinem LT 28, da war die Kompression überall an der Verschleissgrenze, und es war eigentlich nur die Zylinderkopdichtung, die gleichmässig verbraucht war. Habe ZKD gemacht, bei der Gelegenheit Ventilschaftabdichtungen u. die zwei Simmeringe der Nockenwelle, und alles war wieder top. Kompression fast gleichmässig bei 32 bar.

Die Suche bleibt spannend...weiterhin gutes Gelingen
Gruß,
Micha
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Re: CP - Motor am Ende ?

Beitragvon tiemo » Montag 20. Februar 2017, 18:06

Hallo Franz!

FranzK hat geschrieben:Folgende Kompressionswerte wurde gemessen:

1 - 17, 5 bar
2 - 18,9 bar
3 - 19,7 bar
4 - 21,1 bar
5 - 16 bar
6 - 22,2 bar


Diese Werte liegen dermaßen im Keller, dass der Motor so wohl kaum gelaufen sein dürfte. Hast du ihn in die Werkstatt geschleppt?

Die Werte gehen auch nicht von heute auf morgen in den Keller, sondern sinken im Laufe der km und damit der Zeit, innerhalb von Jahren. Bei einem Motor mit 150.000km würde ich Werte um 34bar erwarten. Wenn sich eine Zylinderkopfdichtung verabschiedet, dann meist auch nicht so gleichmäßig, wenn nicht die Brühen links und rechts raussabbern. Falls der Motor nicht heißgefahren wurde oder sonst ein plötzliches Ereignis (Zahnriemen übersprungen mit plötzlichem Leistungsverlust, Qualm, Überhitzung und nun defekte Ventile) stattgefunden hat, kann ich mir das nicht vorstellen. Gerade die Saugdiesel sind dermaßen grundsolide.

FranzK hat geschrieben:Das Ventilspiel wurde nachgemessen und hat scheinbar gepasst (Werte dazu gibt es nicht), eingestellt wurde nichts und es ist auch daher keine zweite Kompressionsmessung vorgenommen worden.
Ich habe jetzt vereinbart, dass am Freitag in meinem Beisein eine zweite Druckprüfung gemacht wird.


Bei vielen Messgeräten muss man ein Papier mit der richtigen Skala einlegen, weil sie verschiedene Messbereiche haben. Ist da vlt. was schiefgegangen?
Die Werte bei der Prüfung des Ventilspiels sollten zu Vergleichszwecken bei späteren Reparaturen immer mit Temperatur, Datum und km-Stand dokumentiert werden (ebenso wie die Kompressionswerte).
Ohne, dass die Werte des Ventilspiels bekannt sind, braucht man keine zweite Kompressionsmessung zu machen.
Meine Vermutung ist, dass die Startprobleme eine andere Ursache haben. Leider ist das aber nur eine Vermutung und eine Ferndiagnose, ich will deiner Werkstatt ja auch nicht auf die Füße treten. Jedenfalls würde ich mal die Vorglühanlage und den Förderbeginn prüfen. Wie das geht, wurde ja schon oft genug besprochen und ist auch im WIKI hinterlegt.

Du hast ja geschrieben, dass die Glühkerzen bereits erneuert wurden. Wenn die Elektrik dazu aber nicht tip-top ist, dann haben auch die neuen (möglicherweise ebenfalls unnötig ausgetauschten) Glühkerzen keine Leistung. Diese kann man über eine Strommessung mit einem DC-Zangenamperemeter innerhalb von 5 min (großzügig bemessen) feststellen, es sollen zunächst 100A fließen, sonst stimmt irgendwas nicht. Wenn die fließen, stimmt dagegen mit ziemlicher Sicherheit alles.

Den Förderbeginn kann man ganz grob prüfen, indem man den Motor mit einer Taschenlampe und einem mittleren Schraubendreher von Hand auf OT1- 0° dreht und dann schaut, ob die Kerbe am Riemenrad der Einspritzpumpe der Kerbe am Befestigungsflansch in etwa gegenübersteht. Wenn da was nicht stimmt, ist die Einstellung der Steuerzeiten an der Nockenwelle zu prüfen / einzustellen und der Förderbeginn der Einspritzpumpe mit Hilfe einer Messuhr neu einzustellen. Du hast ja geschrieben, dass der Motor seit der Überholung der ESP immer schlechter läuft. Vielleicht ist danach ein Montagefehler beim Einbau / der Justierung geschehen

Wenn auch das Ventilspiel stimmt, die Kraftstoffversorgung funktioniert, die Batterie geladen ist und der ZAS (Zündanlassschalter) in Ordnung ist (beim Anlassen leuchten die roten Kontrollampen weiter) und der Motor dennoch nicht startet, dann kann man über Kompression und einen neuen Motor (dieser Motor IST praktisch neu!) nachdenken. Wenn du dann einen gebrauchten Motor bekommst, wird der wahrscheinlich mehr km aufm Buckel haben als der jetzige.

Gruß,
Tiemo
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Re: CP - Motor am Ende ?

Beitragvon FranzK » Montag 20. Februar 2017, 18:35

Ich werde aus der ganzen Sache langsam nicht mehr schlau.
Ich habe das Fahrzeug Anfang Januar nach ca. 2 Monaten Winterlager selbst in die Werkstatt gefahren, starten ging etwas zäh (wobei das bei Minusgraden und 2 Monate Standzeit nicht überrascht), dann ist er aber rund gelaufen und die Fahrt zur Werkstatt ging ohne Probleme. Seitdem wurden folgende Sachen gemacht:

- Ölwechsel + Filter
- Getriebeöl gewechselt
- neuer Zahnriemen vorne mit Einstellung der ESP

Diese Sachen wurden VOR der Kompressionsprüfung gemacht :roll:

Bei der Kompressionsmessung muss ja dann wohl irgendetwas schief gelaufen sein, oder ?
Die Messung wurde kalt bei vermutlich Minusgraden gemacht, weil das Fahrzeug momentan nicht in der Werkstatthalle steht.

Motor wurde von mir in meinen 5 Jahren Besitz nicht heißgefahren und es gab eben bis auf die undichte ESP eigentlich keine Probleme.
Seit der abgedichteten ESP läuft der Motor, wenn er dann läuft, gut und auch mit 3-4 l Verbrauch weniger und besserer Leistung.
Die Kompressionsmessung wurde ja nur wegen den Startproblemen gemacht.

Die Werte stehen auf einem kleinen ausgedruckten Zettel, vermutlich direkt aus dem Gerät.

Das Ventilspiel wurde mit Sicherheit kalt gemessen, da die Einspritzdüsen noch immer ausgebaut sind und der Ventildeckel auch noch geöffnet ist.

Ich werde am Freitag jetzt nochmal die Kompressionsmessung in meinem Beisein durchführen lassen und dann alles wieder zusammen bauen lassen und das Fahrzeug erstmal wieder mitnehmen. Die Kompressionsprüfung ist ja gleich erledigt, da noch nichts zusammengebaut ist. Kann daher also nicht teuer werden.

Werde dann mal versuchen alles zu checken, was du gerade geschrieben hast.
FranzK
 
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Re: CP - Motor am Ende ?

Beitragvon tiemo » Montag 20. Februar 2017, 19:19

Hallo Franz!

Ah, so ganz langsam formt sich da ein Bild...

FranzK hat geschrieben:IIch habe das Fahrzeug Anfang Januar nach ca. 2 Monaten Winterlager selbst in die Werkstatt gefahren, starten ging etwas zäh (wobei das bei Minusgraden und 2 Monate Standzeit nicht überrascht), dann ist er aber rund gelaufen und die Fahrt zur Werkstatt ging ohne Probleme.


Dann solltest du auf eine weitere Kompressionsmessung verzichten. Bringt in dem Fall nix. Der Motor sprang bei Minusgraden, wenn auch etwas unwillig an -> Kompression ok. Normalerweise geht dann ohne Anschleppen nichts mehr und auch warm hat der Motor geringe Leistung und stinkt vor sich hin.

FranzK hat geschrieben: Seitdem wurden folgende Sachen gemacht:

- Ölwechsel + Filter
- Getriebeöl gewechselt
- neuer Zahnriemen vorne mit Einstellung der ESP


Es sollte UNBEDINGT geprüft werden, ob beim Riemenwechsel was schief gelaufen sein könnte und die Ventile die Kolben berühren. Da ja die Einspritzdüsen noch ausgebaut sind, komprimiert der Motor nicht und ist daher von Hand relativ leicht durchdrehbar (die ESP bremst etwas), wenn man von unten mit zwei Händen am Schwingungsdämpfer (NICHT am Lüfterrad, das bricht!) dreht. Sollte hierbei ein Blockieren zu spüren sein, ist das Alarmstufe, beim Wechsel des Riemens könnte sich was verdreht haben. Die sicherste Methode wäre, mit dem Prüflineal am hinteren Nockenwellenende die Stellung im OT zu prüfen bzw. durch Lockern, Verdrehen und wieder Befestigen des vorderen Riemenrades zu korrigieren. Dazu muss man aber das hintere Riemenrad abbauen und danach ist die Förderbeginn-Einstellung der ESP futsch (die stimmt allerdings wahrscheinlich eh nicht...). WIKI unter http://www.lt-forum.de/dokuwiki/doku.php?id=start:reparaturtips:zahnriemenwechsel_diesel.

Danach Einstellung des Förderbeginns an der ESP mit Messuhr durch Verdrehen des Nockenwellenriemenrades hinten. Sie ist das A und O für den Kaltstart, gerade beim CP ohne Kaltstartbeschleuniger.
Siehe WIKI http://www.lt-forum.de/dokuwiki/doku.php?id=start:reparaturtips:einspritzpumpe_foerderbeginn_einstellen.

FranzK hat geschrieben:Bei der Kompressionsmessung muss ja dann wohl irgendetwas schief gelaufen sein, oder ?
Die Messung wurde kalt bei vermutlich Minusgraden gemacht, weil das Fahrzeug momentan nicht in der Werkstatthalle steht.


Sowas vermute ich auch, manche Messgeräte sind etwas blöd zu handhaben, vielleicht war auch die Starterbatterie nicht so fit, das sind alles Einflüsse auf die Messwerte.

FranzK hat geschrieben:Motor wurde von mir in meinen 5 Jahren Besitz nicht heißgefahren und es gab eben bis auf die undichte ESP eigentlich keine Probleme.
Seit der abgedichteten ESP läuft der Motor, wenn er dann läuft, gut und auch mit 3-4 l Verbrauch weniger und besserer Leistung.
Die Kompressionsmessung wurde ja nur wegen den Startproblemen gemacht.


Vielleicht wurde der Förderbeginn passend für einen DW-Motor auf 0.8mm eingestellt. Der DW hat einen Kaltstartbeschleuniger, der den Förderbeginn bei Kälte (wenn man ihn zieht) höher stellt. Der CP hat das nicht, daher wird von vornherein ein Wert von 0.97mm eingestellt, damit er gut startet (WIKI http://www.lt-forum.de/dokuwiki/doku.php?id=start:wichtige_daten:daten_einspritzpumpen).

FranzK hat geschrieben:Das Ventilspiel wurde mit Sicherheit kalt gemessen, da die Einspritzdüsen noch immer ausgebaut sind und der Ventildeckel auch noch geöffnet ist.


Das ist problemlos möglich, dafür gibt es korrigierte Werte, die etwas kleiner sind (WIKI http://www.lt-forum.de/dokuwiki/doku.php?id=start:reparaturtips:ventileinstellung_beim_lt1_diesel_tassenstoessel#wartungsintervall) und die in diesem Thread auch schon Original aus dem Reparaturleitfaden gepostet wurden..

FranzK hat geschrieben:Ich werde am Freitag jetzt nochmal die Kompressionsmessung in meinem Beisein durchführen lassen und dann alles wieder zusammen bauen lassen und das Fahrzeug erstmal wieder mitnehmen. Die Kompressionsprüfung ist ja gleich erledigt, da noch nichts zusammengebaut ist. Kann daher also nicht teuer werden.


Wie gesagt, prüfe erst gewissenhaft, ob die Steuerzeiten stimmen und im Motor nichts kollidiert, sonst kann es doch noch teuer werden! Wenn die Ventile leicht aufsetzen, geht zwar meist nicht gleich was kaputt, aber du wirst erhöhten Ölverbrauch haben, weil die Kolben immer zur Seite gekippt werden und dann Öl an den Kolbenringen vorbei kommt und mittelfristig dann richtige Schäden an Kolben und Zylinderblock, weil die Teile immer aneinander schlagen. Und natürlich geringe Kompression, wo Öl durchkommt, kommen auch Verbrennungsgase durch.

Gruß,
Tiemo
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Re: CP - Motor am Ende ?

Beitragvon Mariner » Dienstag 21. Februar 2017, 10:21

Moin Franz,

ergänzend zu meiner E-Mail, die ja in vielen Punkten Deckungsgleicheit zu Tiemos Ausführungen hat:

FranzK hat geschrieben:IIch habe das Fahrzeug Anfang Januar nach ca. 2 Monaten Winterlager selbst in die Werkstatt gefahren, starten ging etwas zäh (wobei das bei Minusgraden und 2 Monate Standzeit nicht überrascht), dann ist er aber rund gelaufen und die Fahrt zur Werkstatt ging ohne Probleme.


Gleiche Einschätzung - wären die Kompressionswerte schon "damals" so im Keller gewesen, hättest Du den Wagen nicht anbekommen!

FranzK hat geschrieben: Seitdem wurden folgende Sachen gemacht:
- neuer Zahnriemen vorne mit Einstellung der ESP


tiemo hat geschrieben:Es sollte UNBEDINGT geprüft werden, ob beim Riemenwechsel was schief gelaufen sein könnte und die Ventile die Kolben berühren.


Da liegt auch m. E. der Hase im Pfeffer - einen ähnlich gearteten Fall "bearbeite" ich gerade; LT war in der Werkstatt um einen Zylinderkopfdichtungswechsel zu erfahren, nach dem Wechsel wurde sehr wahrscheinlich der Zahnriemen um einen/zwei Zähne übersprungen falsch aufgelegt (das passiert schnell, wenn man unten den Schwingungsdämpfer nicht abnimmt und dann nicht sieht, ob sich das Zahnrad der KW aus dem OT bewegt hat) und die Folge daraus deutliche Einschläge der Auslassventile auf den Kolben. Wie Tiemo schon erwähnte, ist dies aber auch noch keine endgültiger "Showstopper" für Euer Vorhaben;

tiemo hat geschrieben:..Thread auch schon Original aus dem Reparaturleitfaden gepostet wurden..


Ich wusste, das könnte ein kleiner Boomerang werden und gebe zu, dass ich zum Abtippen zu träge war... :-| ;-)

FranzK hat geschrieben:Ich werde am Freitag jetzt nochmal die Kompressionsmessung in meinem Beisein durchführen lassen und dann alles wieder zusammen bauen lassen und das Fahrzeug erstmal wieder mitnehmen. Die Kompressionsprüfung ist ja gleich erledigt, da noch nichts zusammengebaut ist. Kann daher also nicht teuer werden.


tiemo hat geschrieben:Wie gesagt, prüfe erst gewissenhaft, ob die Steuerzeiten stimmen und im Motor nichts kollidiert, sonst kann es doch noch teuer werden! Wenn die Ventile leicht aufsetzen, geht zwar meist nicht gleich was kaputt, aber du wirst erhöhten Ölverbrauch haben, weil die Kolben immer zur Seite gekippt werden und dann Öl an den Kolbenringen vorbei kommt und mittelfristig dann richtige Schäden an Kolben und Zylinderblock, weil die Teile immer aneinander schlagen. Und natürlich geringe Kompression, wo Öl durchkommt, kommen auch Verbrennungsgase durch.


So wird ein Schuh d'raus - Steuerzeiten prüfen und nur dann, wenn diese nicht stimmen, Zahnriemen neu und richtig auflegen lassen und zwar mit dem Einstelllinial und nicht nach "Augenmaß" - die CP-Motoren sind eigentlich echte, langlebige "Arbeitspferde", aber gerade bei den Steuerzeiten verstehen sie gar keinen Spaß - da muss man wirklich penibel arbeiten und nach dem Riemenwechsel den Motor per Hand durchdrehen um sicher zu gehen, dass die Ventile nicht mit den Kolben kollidieren (Hier Obacht - wenn die Ventile schon eine ganze Weile Kontakt mit den Kolben hatten/haben, dann arbeiten sie sich in die Kolbenböden ein - wenn die Einschläge tief genug sind, kann man den Motor auch per Hand drehen und man spürt keinen Wiederstand mehr..). Am Ende ESP vernünftig einstellen und dann ggfs. Kompressionstest wiederholen.

Hast Du eine Veränderung der Geräuschkulisse wahrgenommen, nachdem der ZR-Wechsel durchgeführt wurde - die schlagenden Ventile hört man eigentlich ganz gut im Nachlastbetrieb.

Beste Grüße

Tille

P.S. - Meine Ausführungen z. Thema gebrochen Kolbenringe und/oder Abschmelzungen an den Kolben durch Überhitzung/Magerbetrieb sind nach den "neuen Erkenntnissen" eher nachrangig zu bewerten.
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Re: CP - Motor am Ende ?

Beitragvon Herbert Kozuschnik » Dienstag 21. Februar 2017, 13:27

Hi,
noch was: pass auf, dass beim Zusammenschrauben neue Flammscheiben unter die Düsen kommen....

Mein Tipp zu schlecht anspringen: der Förderbeginn ist "a Bisserl" spät.
Gruß Herbert
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Re: CP - Motor am Ende ?

Beitragvon tiemo » Dienstag 21. Februar 2017, 13:57

Hallo Tille!

Mariner hat geschrieben:Ich wusste, das könnte ein kleiner Boomerang werden und gebe zu, dass ich zum Abtippen zu träge war... :-| ;-)


Ich hatte ja "posten" und nicht "pasten" verwendet ;-)

EDIT:
Und nochmal allgemein, für Franz:

Das nachträgliche Verstellen der Steuerzeiten kann auch dadurch kommen, dass die Befestigungsschraube für das hintere Nockenwellen-Riemenrad OHNE GEGENHALTER auf ihre 100Nm angezogen wurde. Der Gegenhalter ist ein Spezialwerkzeug (das man auch selbst bauen kann), das unbedingt eingesetzt werden muss.
Herbert erwähnte auch die Flammschutzscheiben.
Wie prüfe ich, ob die Werkstatt die Sachen wirklich neu gemacht hat? Bei Auftragsvergabe darauf bestehen, dass die Altteile auszuhändigen sind. Ich hab schon alles erlebt, mir wurde schon geschworen, dass das Anzugsmoment penibel eingehalten wurde und dann, als ich die Einstellung am Drehmomentschlüssel sehen wollte, stellte sich raus, dass sie garkeinen passenden da hatten...

Gruß,
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Re: CP - Motor am Ende ?

Beitragvon FranzK » Dienstag 21. Februar 2017, 15:13

Habe gerade nochmal mit der Werkstatt telefoniert und die meinten, dass die Kompression einfach schlecht ist und Steuerzeiten, ESP-Einstellungen alle passen.
Der Werkstattbesitzer hat bei VW gelernt und seinen Meister gemacht und alle alten Reparaturbücher etc. "mitgenommen", es ist also alles ordnungsgemäß gemacht worden meinte er.

Ich habe jetzt ja eigentlich nur noch folgende Möglichkeiten,

- Fahrzeug zusammen bauen lassen und mitnehmen (wobei das bei der Kompression ja schwierig werden dürfte)
- selbst mit meinem Laienwissen und ohne wirkliche Werkzeuge versuchen eure Vorschläge zu überprüfen
- jemanden auftreiben der sich auskennt und mir behilflich sein kann (z.B. Chris aus dem anderen Forum --> wobei ich ja eigentlich nicht mit dem Motor fahren sollte oder?)
- oder evtl. doch ZKD wie @Micha-Schrauber schreibt
- ???

bin langsam echt verzweifelt...

und nochmal Danke für eure Hilfe !!
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Re: CP - Motor am Ende ?

Beitragvon tiemo » Dienstag 21. Februar 2017, 15:53

Hallo Franz!

FranzK hat geschrieben:- Fahrzeug zusammen bauen lassen und mitnehmen (wobei das bei der Kompression ja schwierig werden dürfte)


Das verstehe ich jetzt nicht, du bist ja auch hingefahren? Wenn es also jetzt nicht mehr geht, was ist passiert in der Werkstatt? Bevor was zusammengebaut wird, Kollisionscheck (Steuerzeiten)! Alles andere ist nicht so wichtig, weil es keine Folgeschäden macht.

FranzK hat geschrieben:- selbst mit meinem Laienwissen und ohne wirkliche Werkzeuge versuchen eure Vorschläge zu überprüfen
- jemanden auftreiben der sich auskennt und mir behilflich sein kann (z.B. Chris aus dem anderen Forum --> wobei ich ja eigentlich nicht mit dem Motor fahren sollte oder?)


Chris, so er denn Zeit hätte, er ist oft beruflich unterwegs, würde das mal eben feststellen. Aber halt mit Spezialwerkzeugen.
Ich bin leider zu weit weg, hätte auch alle Werkzeuge und Kompressionstester, Düsenprüfer etc. Kannst gerne herkommen (Großraum Frankfurt/Main), kein Problem, aber ich werde nicht nach München fahren (leider).

Jetzt könnte auch noch Folgendes passiert sein: Damals, nach der Revision der ESP, ist der Fehler bereits eingebaut worden und die Ventile haben die ganze Zwischenzeit die Kolben "geküsst". Dadurch ist bei den gefahrenen einigen Tausend Kilometern eben ein Motorschaden eingetreten, sog. Kolbenkipper, schlechte Kompression, mit entsprechend schlechter Motorleistung, Klackergeräusch, Qualmerei, Ölverbrauch. In diesem Fall wäre der Motor tatsächlich mehr oder weniger Schrott und auszuwechseln. Ist jetzt die Frage: War es so?

FranzK hat geschrieben:- oder evtl. doch ZKD wie @Micha-Schrauber schreibt


Wenn der Motor ausgebaut und verworfen werden soll, so muss sowieso alles abgeschraubt und an einen anderen Motor montiert werden. Da kann man sich dann auch noch die 20 Minuten "geben", die es kostet, den Zylinderkopf abzuheben. Ein ZKD-Schaden, beschädigte Kolbenlaufbahnen, Risse im Kopf, Aufsetzmarken auf Kolben wären dann sichtbar.
Einen Tauschmotor würde ich auch nur dann mit der alten ZKD einbauen, wenn klar ist, dass die gerade erst gemacht wurde und die Kompression super ist.

Gruß,
Tiemo
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Re: CP - Motor am Ende ?

Beitragvon Mariner » Dienstag 21. Februar 2017, 16:40

Moin Franz,

OK, kühlen Kopf bewahren!

Offenbar hat die Werkstatt auch "keinen Bock" mehr (zumindest klingt das so).

1.) Lass Dir genau dokumentieren, was die Werkstatt tatsächlich gemacht hat - wenn der Motor vor dem Werkstattbesuch angesprungen ist, dann sollte er das jetzt auch tun (zumindest würde ich das einfordern). Bei diesen Kompressionswerten (Tiemo, correct me if I'm wrong), wird der Motor m. E. nicht angehen - Frage: Wann/In welchem Zusammenhang ging die Kompression verloren und/oder ging sie überhaupt verloren und es handelt sich schlicht um einen Messfehler? Springt der Motor auch nach etwas jodeln an, sind die Werte nicht so schlimm, wie ausgemessen und Du bekommst den Bulli erst mal nach Hause - dann würde ich mich auf die Einspritzzeiten/die ESP konzentrieren.

Voraussetzung, wie erwähnt, Check der Steuerzeiten, um den Motor nicht komplett zu schrotten, sollte das des "Pudels Kern" sein bzw. diese Fehlerquelle für alle weiteren Schritte ausschließen zu können

2.) Sofern Dir niemand persönlich/vor Ort behilflich sein kann, würde ich wie folgt vorgehen, um in den Urlaub fahren zu können:
Gebrauchten Motor besorgen und zu der/einer Werkstatt liefern lassen, in ausgebautem Zustand (dann geht es wesentlich schneller=Zeit/Kostenersparnis) Zylinderkopfdichtung und Riementrieb erneuern lassen (die Ersatzteile gibt es günstig, z. B. bei www.daparto.de, - die würde ich dazu liefern, denn dort kosten ein ZR-Satz rund 50,- EUR, in der Werkstatt zahlt man mindestens das Dreifache).

3.) Dann alten Motor raus, neuen Motor einbauen lassen - Erst einmal Ruhe, Urlaub gesichert, aber insgesamt etwa 2000,00 EUR Verlust in der Urlaubskasse.

Schmeiß den alten Motor nicht weg, wenn Du so vorgehen willst - den nehme ich Dir ab und gucke ihn mir an.

Das Hotelangebot lockt sehr, aber ich wohne als Ex-Bayer an der Nordseeküste und einfach zu weit weg und bin beruflich zu selten zu Hause, als dass ich das jetzt leisten könnte - Very Sorry!

Beste Grüße,

Tille
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Re: CP - Motor am Ende ?

Beitragvon Herbert Kozuschnik » Dienstag 21. Februar 2017, 17:42

Hi Tille,
anspringen wird der, so kalt ist es im Moment ja nicht mehr...
Ich hab mich vorletzte Woche erst wieder gewundert in welchem Zustand Dieselmotoren noch laufen. Hier 2 Bilder eines 3 Zylinder MWM Motors den ich da offen hatte. Das ist zwar ein Direkteinspritzer, aber: die Kompression des beste Zylinder war gerade noch so über dem Minimum der schlechteste nicht mal die Hälfte davon, der Dritte lag ziehmlich genau in der Mitte.
kr.jpg
kr.jpg (158.94 KiB) 5511-mal betrachtet
Das ist das Stossspiel des Kompressionsrings am besten Zylinder, ich geb zu, ich hab' mir das Nachmessen gespart...
Beim schlechtesten Zylinder hat ein Stück des Kompressionsrings (etwa 4cm) gleich ganz gefehlt. so wie es ausgesehen hat, schon ein wenig länger... Leider hab ich vom Kolben kein Bild gemacht nur von der Laufbahn des zugehörigen Zylinders
zyl.jpg
zyl.jpg (139.68 KiB) 5511-mal betrachtet

Bis -5 Grad ist dar Trecker noch einwandfrei angesprungen wenn die Batterie Genug saft hatte um den Motor schnell genug durchzudrehen.

Franz, Dein Motor ist doch eh "Teilzerupft"... Also keine Experimente wegen evenuell verstellter Steuerzeiten. Da der Motor ja schon so gelaufen ist würde ich mir das nicht mehr zutrauen es nur auf Basis des "Rastmoments" zu sagen. Also: ersten Zylinder hin drehen, hinteres NW Rad ab und Steuerzeiten mittels Markierung am Schwungrad und Lineal checken. Wenn man vorher die Messuhr in die ESP steckt, weiss man auch gleich ob der Förderbeginn gestimmt hat...

Du bist in/bei München zu Hause? ist nicht sooo weit von mir weg... ;-)

Edit: Das mit dem "Motor ist schon gelaufen" nach ZR wechsel hab ich falsch verstanden... dennoch, wenn er noch offen ist, einfach noch mal Einstellungen überprüfen, das ist nicht mal ne Stunde Arbeit. UND: wenn die Steuerzeiten nicht passen sollten, ist es sicher dass es beim ZR Wechsel verbockt wurde und Du bist noch nicht damit gefahren. ;-) ;-)
Was ich auch etwas merkwürdig finde, ist dass man erst eine relativ aufwendige Reparatur am Motor macht und dann die Basics (wie Kompression prüfen).

Frag' auch mal, mit welchem Drehmoment das vordere Nockenwellenrad angezogen wurde
Zuletzt geändert von Herbert Kozuschnik am Dienstag 21. Februar 2017, 18:14, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Herbert
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Re: CP - Motor am Ende ?

Beitragvon Mariner » Dienstag 21. Februar 2017, 18:11

Moin Herbert,

ALTER SCHWEDE :-o :shock: !

Ich ziehe meinen Hut vor dem Motörchen, dass es in dem Zustand tatsächlich noch gelaufen ist.

Zustimmung zu Deinem Vorgehen! Alleine wird er das aber vmtl. nicht hinbekommen, weil alleine schon das Werkzeug dafür fehlt. Und per Forum "durchtalken" wird wahrscheinlich eine langwierige Angelegenheit.

Will sagen - Franz möchte ja langsam "Budda bei die Fische", weil er sicherlich noch Zeit braucht, den Bulli auch reisefertig zu machen. Daher würde ich an seiner Stelle so langsam zu Plan "B" übergehen und einfach ein gebrauchtes Aggregat mit Erneuerung der "neuralgischen" Komponenten einbauen lassen - gewiss, das ist nicht günstig und auch hier bleibt immer noch ein kleines Restrisiko, aber wenn es der finanzielle Spielraum hergibt, dann ist wenigstens der Urlaub gesichert; DIESE Zeit gibt einem ja keiner wieder und wer weiß, wann man wieder mal ein paar Monate am Stück frei bekommt...?

Happy Days! ;-)
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Re: CP - Motor am Ende ?

Beitragvon Herbert Kozuschnik » Dienstag 21. Februar 2017, 18:26

Hi Tille,
ich hab da auch nicht selbermachen gemeint, sondern von der Werkstatt unter Franz beobachtung. Die Stunde zusätzliche Arbeitskosten würde ich riskieren... ;-)

Edit: Auch wenn der Urlaub lockt, ich seh den Motor noch nicht kaputt... Franz ist doch in die Werkstatt gefahren und hatte nur ein paar Startprobleme bei - wieviel Grad Minus und 2 Monaten Standzeit?

Jetzt, nach den Reparaturarbeiten passt die Kompression nicht mehr, vorher wurde sie nicht geprüft, ein Schelm wer böses dabei denkt...
Deutlich voneinander abweichende Komp.Werte hab ich auch schon an Motoren mit längeren Standzeiten gemessen. Meistens hat es sich nach ein paar Stunden Betriebszeit wieder gegeben. Lange Standzeiten sind nicht so toll für Motore... einige Ventiel sind ja immer offen, da kommt Feuchtigkeit rein und Laufflächen und die Sitze der offenen Ventile rosten etwas an und sind deshalb erst mal nicht mehr richtig dicht. Nach ein paar Stunden hat sich das dann wieder "eingearbeitet" und die Kompression ist wieder besser.

Über den WInter stehende Fahrzeuge.... das interessanteste hatte ich vor ein paar Jahren an einem Golf GTi der ersten Serie. Vor dem WInter einwandfrei lief der noch einwandfrei, nach der Winterpause nur noch auf 3 Zylindern, Kompression Zylinder 2 bei ca 60%. Fehlerquelle war eine im "Saugrohr" zum 2 Zylinder steckende Maus. Die hatte wohl den Luftfilterkasten als Winterquartier benutzt und dann den Ausgang nicht mehr gefunden.
Seitdem mach ich bei Überwinterern erst mal den Luftfilter auf und guck nach Spuren der kleinen Nager... :roll:
Gruß Herbert
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Herbert Kozuschnik
 
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Re: CP - Motor am Ende ?

Beitragvon Mariner » Mittwoch 22. Februar 2017, 09:40

Moin Herbert,

Herbert Kozuschnik hat geschrieben:ich hab da auch nicht selbermachen gemeint, sondern von der Werkstatt unter Franz beobachtung. Die Stunde zusätzliche Arbeitskosten würde ich riskieren... ;-)


Alles klar, da habe ich Dich falsch verstanden ;-) Aber klar, die Stunde würde ich auch noch bezahlen, wenn der Deckel gerade ab ist.

Herbert Kozuschnik hat geschrieben:Auch wenn der Urlaub lockt, ich seh den Motor noch nicht kaputt... Franz ist doch in die Werkstatt gefahren und hatte nur ein paar Startprobleme bei - wieviel Grad Minus und 2 Monaten Standzeit?


Ich stimme Dir sowas von zu, dass ich auch nicht glaube, dass der Motor hinüber ist! Das Problem scheint eher der, sagen wir "mangelnde Wille" der Werkstatt, dem Problem ordentlich auf den Grund zu gehen, während Tag für Tag ohne Ergebnis verstreicht. "Wir" würden jetzt in "unseren Privatwerkstätten" einfach die Steuerzeiten prüfen und die ESP nachjustieren und wenn das nicht hülfe, den Kopf abnehmen. Wäre dann das Ergebnis "Motor nicht innerhalb von 4 Wochen reparierbar" würden wir einfach einen Gebrauchten einbauen und das liefe alles relativ "kostenneutral" weil die zu bezahlenden Arbeitsstunden nicht anfallen und ich glaube das ist so ein bisschen das Roulette-Spiel für Franz in diesem Fall - "Wieviel bin ich noch bereit in die Fehleranalyse zu investieren und am Ende ist das Ergebnis "Motor muss getauscht werden"(?)"versus "Ich tausche den Motor sofort und kann mich der Reiseplanung widmen..". Passiert ja schnell, dass man alleine für die Problemfindung unheimliche Beträge aufwenden muss, ohne dass das Problem gelöst ist...

Habe ich gerade bei einem Bekannten mit einem T5 TDI BiTurbo erlebt (da sterben ja die Motoren reihenweise bei rund 150.000 km). Maschine baute keinen Öldruck mehr auf, es wurde so ziemlich alles getauscht, was auch nur annähernd mit dem Schmiersystem zusammenhängt und am Ende wurde mangels Fehlerfindung ein neuer Rumpfmotor eingebaut - Kosten insgesamt 8000 EUR, davon 3000 reine "Fehlersuche" - darauf will ich eigentlich nur hinweisen.

Herbert Kozuschnik hat geschrieben:Fehlerquelle war eine im "Saugrohr" zum 2 Zylinder steckende Maus. Die hatte wohl den Luftfilterkasten als Winterquartier benutzt und dann den Ausgang nicht mehr gefunden.
Seitdem mach ich bei Überwinterern erst mal den Luftfilter auf und guck nach Spuren der kleinen Nager... :roll:


Was es nicht alles gibt :lol:

Beste Grüße
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Re: CP - Motor am Ende ?

Beitragvon FranzK » Mittwoch 22. Februar 2017, 11:45

Hallo an alle,

ich stehe mittlerweile mit Chris in Kontakt und kann ihn Donnerstag Abend anrufen, vielleicht ergibt sich ja was.

Unter Werkstattbeobachtung Steuerzeiten etc. überprüfen lassen würde ich auch machen, nur weiß ich schon was die Antwort von der Werkstatt ist. Nämlich, dass nichts überprüft werden muss, weil alles ordnungsgemäß ist und sie es vermutlich auch nicht nochmal in meinem Beisein einstellen. Aber Fragen werde ich.

@ Mariner: die Idee mit dem gebrauchten Motor ziehe ich tatsächlich in Erwägung, das Problem ist nur welche Werkstatt macht bzw. will und kann das machen? Und das Problem werden langsam wirklich die Arbeitsstunden ohne eine richtige Diagnose zu bekommen.
Wenn es soweit wäre, würde ich auch zu einem von euch kommen und das ganze Motorthema erledigen lassen, sofern jemand die Zeit und Kapazität dafür hat.

@ Herbert Kozuschnik: all zu weit bin ich nicht weg, der Sven steht 50 km südlich von München. Ich werde nach dem Drehmoment der Nockenwelle fragen, jedoch befürchte ich, die Antwort bereits zu kennen.

Viele Grüße,
Franz
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Re: CP - Motor am Ende ?

Beitragvon Mariner » Mittwoch 22. Februar 2017, 12:08

Guten Morgen, noch einmal;

Franz, es macht vielleicht Sinn parallel mal nach Werkstätten in Deiner näheren Umgebung zu gucken, die sich in der Lage sehen, einen Motortausch durchzuführen und einfach schon einmal Kostenvoranschläge einzuholen, - dann ist planerisch zumindest etwas Klarheit in der ganzen Sache.

Ich falle leider hinsichtlich praktischer Unterstützungsleistung aus - ich habe in meiner Werkstatt noch den Bus von Forenmitglied HarryBo in Arbeit, der auch noch ein paar Wochen braucht und ich wohne rund 1000 km von meiner alten Studentenheimat München entfernt - das ist schlicht nicht realisierbar.

Beste Grüße,

Tille
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Re: CP - Motor am Ende ?

Beitragvon FranzK » Mittwoch 22. Februar 2017, 12:08

Hier ein Link zu den Fotos vom Motor:


https://www.dropbox.com/sh/3bovg1nume89 ... r59wa?dl=0
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Re: CP - Motor am Ende ?

Beitragvon Mariner » Mittwoch 22. Februar 2017, 15:37

Hallo Zusammen,

korrigiert mich wenn ich voll daneben liege, aber ich habe den Eindruck dass der Flansch Rumpf zu ZK schwitzt (Photo 5 ab Zyl 4, Photo 6, Photo 9) - der Ölnebel kommt mit Sicherheit nicht aus Richtung Ventildeckel, das sieht man ja eher auf Bild 3 höchstens vielleicht von der ESP...

Also vielleicht doch ZKD(?),

EDIT:
Wenn es von der ESP käme (z. B. beim Abbau des Geweihs o. ä.), müsste m. E. aber auch Diesel auf/an dem ZK zu sehen sein - der scheint aber knochentrocken zu sein.
Franz, wann war der letzte Tausch der ZKD bzw. ist die noch Original mit 150.000 km?

Grüße

Tille
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Re: CP - Motor am Ende ?

Beitragvon FranzK » Mittwoch 22. Februar 2017, 16:24

Die Zylinderkopfdichtung müsste noch original sein.
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Re: CP - Motor am Ende ?

Beitragvon tiemo » Mittwoch 22. Februar 2017, 17:25

Hallo Tille!

Mariner hat geschrieben:korrigiert mich wenn ich voll daneben liege, aber ich habe den Eindruck dass der Flansch Rumpf zu ZK schwitzt (Photo 5 ab Zyl 4, Photo 6, Photo 9) - der Ölnebel kommt mit Sicherheit nicht aus Richtung Ventildeckel, das sieht man ja eher auf Bild 3 höchstens vielleicht von der ESP...


Den Gedanken hatte ich auch. Aber in Bild 3 sieht man, dass doch Öl von weiter oben gekommen ist, Ventildeckel oder Nockenwellen-WEDI (hoffentlich getauscht beim Riemenwechsel). Beim CP könnte das aufgrund der fehlenden Neigung auch auf die Fahrerseite geflossen sein. Kann man aus der Ferne nicht beurteilen. Alles saubermachen und weiterfahren, beobachten.

Also vielleicht doch ZKD(?),

Mariner hat geschrieben:Franz, wann war der letzte Tausch der ZKD bzw. ist die noch Original mit 150.000 km?


Davon gehe ich mal aus, die hält oft auch wesentlich länger. Franz bzw. der Vorbesitzer hat den Motor von VW als überarbeitete Austauschmaschine bekommen.

Gruß,
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Re: CP - Motor am Ende ?

Beitragvon masmat21 » Mittwoch 22. Februar 2017, 17:47

Dein Simmerring hinten am Nockenwellenrad Scheint schon mal nicht mehr abzudichten ein Grund mehr mal alles abzubauen und nach den Steuerzeiten zu schaun. Dann kann man den gleich mitmachen Deckel dichtung sowieso... Ich hab mir das alles so durchgelesen und ich denke auch dein Vw gelernter Werkstatt Meister sollte sich mal die Zeit noch mit dir zusammen nehmen um wirklich all die Beschriebenen Sachen auszuschließen zumal es jetzt jawohl wirklich kein Akt mehr Ist die Stellung der Kurbelwelle zur Nockenwelle zu Überprüfen. Was hier glaube ich noch gar nicht angesprochen wurde ist wenn unten an dem schwungrad nicht das richtige Drehmoment zum festziehen genommen wurde beim letzten Zahnriemen wechsel, dann arbeitet sich die Keilnut ein und deine Steuerzeiten wandern ganz allmählich weg. Bis wie bei dir nicht mehr viel Kompression da ist... Und wie schon Beschrieben die Ventile den kolben küssen.. Er braucht jetzt nur noch alle drei Markierungen zu überprüfen vorne hinten und lineal in die Nockenwelle, dann weißt du eigentlich zu 100% was Phase ist.....
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Re: CP - Motor am Ende ?

Beitragvon Mariner » Mittwoch 22. Februar 2017, 18:10

masmat21 hat geschrieben:Was hier glaube ich noch gar nicht angesprochen wurde ist wenn unten an dem schwungrad nicht das richtige Drehmoment zum festziehen genommen wurde beim letzten Zahnriemen wechsel, dann arbeitet sich die Keilnut ein und deine Steuerzeiten wandern ganz allmählich weg. Bis wie bei dir nicht mehr viel Kompression da ist... Und wie schon Beschrieben die Ventile den kolben küssen.. Er braucht jetzt nur noch alle drei Markierungen zu überprüfen vorne hinten und lineal in die Nockenwelle, dann weißt du eigentlich zu 100% was Phase ist.....


Klingt plausibel und ist eine bekannte "Fehlerquelle" für verstellte Steuerzeiten! (Du meinst sicher das KW-Zahnrad hinter dem Schwingungsdämpfer/Lüfterrad - Schwungrad wäre ja die Getriebeseite). Sollte das der Fall sein, kann man nur hoffen, dass es nur das Zahnrad mit der Keilnut erwischt hat (der Tausch wäre ja verhältnismäßig schnell gemacht) und nicht die Nutaufnahme der Kurbelwelle ausgeschlagen ist, denn dann müsste im schlimmsten Fall die Kurbelwelle ersetzt werden, oder gibt es da im WiKi Reparaturtipps?
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Re: CP - Motor am Ende ?

Beitragvon masmat21 » Mittwoch 22. Februar 2017, 19:34

Ja richtig ich mein den Schwingungsdämpfer! Ja also ich weiß nur wenn das der Fall ist gibt es Motoren schmieden wo vorne die kurbelwelle umgefräst wird auf das Nachfolge Patent mit der Flache. Und das Zahnriemen rad vom 2.8l Diesel genommen wird ..
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